Video Clip - Plastik - Ausmaße und Gefährdung

[Thunfisch]

Warum ist den der Raubbau, die Umweltverschnutzung usw., so weit gekommen?
...
Die Freiheit, es zu ändern hätten wir, wenn wir sie nur gemeinsam nutzen würden.

Hi Thomas,

ich widerspreche dir nur ungerne, aber ich fürchte hier liegst du falsch - es sei denn, du meinst die individuelle Freiheit sich gegen eine Plastiktüte zu entscheiden.
Leider ist eher das Gegenteil richtig: erst die "Freiheit" ermöglicht die Müllberge über die wir uns hier aufregen. Ein Problem hat Fairbanks so beschrieben: "die menschliche Natur, die nunmal leider Gottes nicht "edel" ist", entscheidet sich in der überwältigenden Masse dafür, lieber Einwegverpackungen zu benutzen - und diese dann irgendwo zu "entsorgen". Freiheit ist eben auch die Freiheit Dummheiten begehen zu können.

Und wenn man länger drüber nachdenkt, dann stellt man vielleicht sogar fest, dass es mit der Freiheit gar nicht so weit her ist. In vielen Fällen kann ich mich nämlich tatsächlich gar nicht frei entscheiden. Unnötig doppelt und dreifach verpackte Konsumgüter gibt es schlicht nicht in unverpackter Variante. Selbst wenn die Industrie das wollte (was sie oft nicht will), bleibt es beim Verpackungsterror weil der nunmal die Kette Produktion - Vertrieb - Konsum am kostengünstigsten gewährleistet. Wenn es billiger ist etwas zu verpacken, als es nicht zu verpacken, dann ist klar wie die Entscheidung fällt. Das hier nicht der "demokratische Wille" regiert, sondern das Kapital leuchtet ein - schränkt aber den Begriff "Freiheit" weiter ein.

Gruß Thorsten

 

[Fairbanks]

Hallo zusammen,

@ Torsten gebe Dir prinzipiell natürlich recht, das eine, eventuell auch noch völlig ausufernde Debatte unter politischen Gesichtspunkten, dieses Thema, wie im übrigen auch jedes andere, völlig zerreden und kaputt machen kann und auch zu nichts führt.
War eine beliebte Taktik der Linken in früheren Zeiten, Debatten so weitläufig werden zu lassen, bis man an Punkten ankam, denen kein gesunder Mensch widersprechen konnte, oder aber zumindest niemand mehr wußte worum es eigentlich ursprünglich ging. (Ist natürlich ohnehin die Frage, wozu eine Diskussion in einem Anglerforum dient, bzw. führt, aber ... anderes Thema)
Aber zum einen finde ich, ebenso wie Thomas, das perikles´ Thesen nicht unwidersprochen bleiben dürfen, zum anderen wird niemand einen direkten, unmittelbaren Zusammenhang zwischen Umwelt + Menschen auf der einen und Politik + Wirtschaft auf der anderen Seite bestreiten oder ignorieren können.
Ich sehe durchaus den Punkt den perikles hat (auch wenn er bedauerlicherweise in seinen posts keine setzt, was das Lesen, ebenso wie die permanente Kleinschreiberei, etwas anstrengend macht), das in der Demokratie, die Bürger durch "ihre" Parteien, durch die Wirtschaft und ihre Lobbyisten manipuliert werden, deren ausschließliches Interesse die Gewinn bzw. Dividendenmaximierung ist. Der Bürger wird zum Wahlvieh degradiert, dessen vornehmlichste Aufgabe es ist, die demokratische Legitimierung der in der nachfolgenden Legislaturperiode, stattfindenden Exikutivarbeit ist. Diese unterliegt dann wieder den zuvor genannten Kriterien. In der Vergangenheit wurde dieses Spiel durch das Kräftemessen der verschiedenen politischen Systeme bestimmt, d.h. Kapitalismus und Kommunismus kämpften um den Vorrang in der Welt, und dieses Ringen gab dem Kapitalismus ein menschlicheres Angesicht. Zum einen wegen des direkten Vergleichs mit dem anderen System, zum anderen weil es natürlich notwendig war, die Massen bei der Stange zu halten. Nur, und hiermit komme ich auf perikles und sein kruden Thesen zurück, um die Erhaltung der Natur, der Ökologie ging es beiden Systemen nicht. Perikles, denk mal an China, wir werden übereinstimmen, das es sich dabei um keine Demokratie handelt, und wie sieht es da mit dem Umweltschutz aus? Wie mit dem Arbeitsschutz und ähnlich hehren Zielen? Dieses Land ist entweder schon, oder wird in den nächsten Jahren, die mächtigste Wirtschaftsmacht der Welt, aber in Bezug auf Menschenrechte und Umweltschutz sieht es da echt düster aus. Zu ersterem sagen die Machthaber "innere Angelegenheit" zu letzterem kommen so hanebüchene Kommentare wie der, das es nicht an den westlichen Ländern wäre diesbezüglich Forderungen zu stellen, schließlich hätten diese doch...
Schon richtig, nur leben wir alle auf dem selben Planet und es bringt nicht viel, wie die Kleinkinder im Sandkasten zu argumentieren. Also Perikles, auch wenns schwerfällt, verabschiede Dich von dem Gedanken, das eine Diktatur Probleme löst, kurzfristig und oberflächliche vieleicht, nachhaltig und tieferliegende niemals. Du wirst in der Geschichte kein Beispiel dafür finden, es ist ein fast schon eherner Grundsatz, das Macht korrumpiert, es liegt in der menschlichen Natur, auf irgendeine Art und Weise ist jeder käuflich. Diktatur bedeutet die Aufgabe der Individualität, jedenfalls bedeutet es das für die Masse. Es ist die Frage, ob eine gleichgeschaltete Masse sich umweltschonender und -bewußter verhält als ein Individuum. Weil die Machthaber es sind??? Nun da kommt der vorgenannte Grundsatz wieder zum tragen...
Daher sind die Grundgedanken der Demokratie, freie Wahlen, Gewaltenteilung und Meinungspluralität, Redefreiheit, Gleichheit aller vor dem Recht und nicht zuletzt die Menschenrechte nach wie vor die einzigen Grundlagen, die dem Individuum den maximalen Spielraum zur Entfaltung seiner Individualität bieten. Ich sage nicht, das es sie hat, denn natürlich hast Du, wenn Du irgendwo in einem Gettho aufwächst, nicht die selben Möglichkeiten, wie jemand der in der Mitte unserer Gesellschaft aufwächst. Allerdings hat es Gleichheit in anderern politischen Systemen auch nur auf dem Papier gegeben, allerdings um den Preis z.B. der Meinungs- und Redefreiheit.
Daran kann man also keine Nachteile der Demokratie festmachen. Faktisch hat es noch kein System gegeben, in dem alle Menschen gleich waren, was meiner Meinung nach daran liegt, das die Menschen nicht gleich und schon garnicht gleich ethisch sind. Vermutlich der Preis des Intellekts und des "Ich" Bewußtseins.
Interessant finde ich übrigens auch den Ansatz, das Angeln betäubt... Ich finde selten so viel Zeit, meinen Gedanken nachzuhängen wie beim Angeln.
Gruß Fairbanks

 

[Torsten1]

Hallo Fairbanks

Ich verstehe es schon, habe nur immer etwas Sorge, das unterm Strich, das eigentliche Thema nur noch eine Statistenrolle innehat, weil der Fokus längst bei einer anderen Diskussion liegt.
Wie so etwas dann mitunter endet, ist bekannt. Thema geschlossen!
Das würde ich bei der ursprünglichen Thematik bedauern.

 

[Fairbanks]

Hallo Fairbanks

Ich verstehe es schon, habe nur immer etwas Sorge, das unterm Strich, das eigentliche Thema nur noch eine Statistenrolle innehat, weil der Fokus längst bei einer anderen Diskussion liegt.
Wie so etwas dann mitunter endet, ist bekannt. Thema geschlossen!
Das würde ich bei der ursprünglichen Thematik bedauern.

Hallo Torsten,

völlig richtig, das wäre bedauerlich, eine zu strenge Eingrenzung des Diskussionsrahmens wäre allerdings auch nicht hilfreich, meines Erachtens. Themenschließungen habe ich bislang, hier im Forum, nur beim Eingreifen bestimmter user, die sich nicht nur durch radikal irrationale Positionen, sondern auch durch ihre Wortwahl hervortaten. Diese Gefahr sehe ich bei den derzeitigen Teilnehmern der Diskussion nicht, allerdings ist kein Thread vor dem Auftauchen solcher Zeitgenossen gefeit.
Gruß Fairbanks

 

[perikles]

sehr gute posts thunfisch und fairbanks^^ ich werde aber dazu nichts mehr schreiben^^ ausser das ich kein "mehrparteiensystem" brauche und auch keine freien wahlen, wenns so abläuft wie es in deutschland üblich ist, das politik komplett am volk wegentscheidet wird, und die schwachen der gesellschaft getreten werden ohne ende
deswegen schreibe ich besser nichts mehr^^
das thema muss offen bleiben,

 

[Torsten1]

Hallo Perikles

ich werde aber dazu nichts mehr schreiben

Quatsch. Andreas hats schon gut ausgedrückt, von daher sehe ich meine Sorge, eher als nicht begründet an.
Also, weiter gehts.

 

[Thunfisch]

Moin,

hier noch ein kurzer Beitrag (leider auf Englisch) der mich ziemlich beeindruckt hat:



Darin ist die Rede davon, dass die Masse an Plastik pro Volumen 6X so groß ist, wie die Masse des Plankton. Auch auf die "Mimikri-Effekte" von kleinsten Plastikpartikeln geht der Bericht ein. Kunststoffe bringen darüber hinaus eine unglaubliche Menge an PCBs ein und stören den Hormonhaushalt durch freigesetzte Weichmacher.

Gruß Thorsten

 

[perikles]

servus thunfisch,
ich glaube das thema wird auch im ersten video post vom torsten sehr gut erklärt, dein video ist quasi ein anderer bericht, der das selbe problem anspricht^^

 

[Fairbanks]

Hallo zusammen,
nachdem durch diverse Beiträge die Problematik rund um den Plastikmüll in den Gewässern hinlänglich bekannt ist, was neue Videobeiträge nicht überflüssig macht (sehe da lediglich die in solchen Fällen rasch einsetzende Abstumpfungsgefahr), wäre es vieleicht an der Zeit der Diskussion eine Richtungswendung zu geben. Wie man in einigen Beiträgen gesehen hat, gibt es durchaus alternative Ansätze, den Plastikmüll zu beseitigen oder wieder- und weiter zu verwerten. Ebenso wie es durchaus die Möglichkeit gibt, den Anteil von Plastik im Alltag zu reduzieren. Den Aspekt der bereits in den Gewässer befindlichen, schlechterdings nicht vorstellbaren Menge Plastik, sowie ihrer Auswirkung auf das Ökosystem lasse ich jetzt mal bewusst außen vor, da ich weder Wissenschaftler bin, noch über genügend Phantasie verfüge, um irgendwelche fundierten oder auch nur kreativen Vorschläge zu machen, wie dieses Problem anzugehen sein könnte. Sehe da schlicht und ergreifend schwarz. Das ich persönlich das in Bezug auf die Vermeidung von "Nachschub" für die Müllkreisel ebenfalls sehe, liegt an zwei Faktoren, wobei ich den zeitlichen Faktor ebenfalls außer Acht lasse (damit ist die bekannte Problematik gemeint, dass selbst wenn man heute die Bedingungen die zu der Ansammlung des Mülls in den Ozeanen geführt haben, radikal ändern könnte, es noch Jahre wenn nicht Jahrzehnte dauern wird, bis diese Maßnahmen Auswirkungen zeigen würden). Beide Faktoren wurden bereits erwähnt und sind, meiner Meinung nach, verantwortlich für alle Fehlentwicklungen die sich im Lauf der Entwicklungsgeschichte des Homo sapiens eingestellt haben, sie sind jedoch auf der anderen Seite gleichzeitig ursächlich dafür, dass diese Entwicklung überhaupt stattgefunden hat, und das gleich so radikal das ihre Auswirkungen heute die Existenz der Menschheit gefährden.
Da sind zum einen, ein über den simplen Selbsterhaltungstrieb anderer Lebewesen weit hinausgehendes Streben nach Macht, Gewinn, Einfluß oder wie immer wir es bezeichnen wollen , die Prioritäten haben sich da im Lauf der Entwicklung immer mal wieder verschoben, zu nennen, zum anderen das Streben nach Wissen, Bequemlichkeit, Sicherheit, Konservierung des Bestehenden, also dem was uns Politik und Wirtschaft als Fortschritt verkaufen. Alle diese Eigenschaften sind Segen und Fluch zugleich, wobei die Frage welcher Aspekt der schwerwiegendere ist, eigentlich vom Einfluß von moralischen und ethischen Werten abhängt und genau da liegt der Knackpunkt. Da heute Fragen von Moral und Ethik längst aus dem Gesichtsfeld von politischer und wissenschaftlicher Elite verschwunden sind, Wissenschaftszweige, die sich damit beschäftigen sind lediglich ein Luxus den sich die Gesellschaft hält, quasi als Alibi für alles andere, haben aber keinen Einfluß auf tagespolitische Entscheidungen oder die Grenze wissenschaftlicher Arbeiten. Sollte jemand moralische oder ethische Bedenken haben, kein Problem, es findet sich jemand anderes…
Leider könnte ich nicht sagen, wo diese Fehlentwicklung eingesetzt hat, wo also das an und für sich berechtigte und sinnvolle Streben nach Existenzsicherung und der Mehrung von Wissen, sich in ein negatives Szenario gewandelt hat, denn ich habe nicht das Gefühl, das die entsprechenden Protagonisten in früheren Zeiten, besser oder moralischer waren, die Auswirkungen ihrer Handlungen waren lediglich nicht so schwerwiegend.
Sicher ist meiner Meinung nach, dass beim Übergang von Agrar- zu Industriegesellschaft Werte wie Solidarität u.ä. verloren gingen und auch der Übergang zur Informationsgesellschaft mit einem weiteren Verlust an moralischen und ethischen Werten einherging. Schon ernüchternd zu sehen, das man heute in den meisten Teilen der Welt fast uneingeschränkten Zugang zu Informationen hat, Sexseiten aber die mit den meisten Klicks sind.
Ernüchternd auch zu sehen wie wenig Einflussmöglichkeiten der einzelne auf diese Prozesse hat.
Mehr als das permanente Überdenken des persönlichen Verhaltens, sowie eine Einflussnahme auf das unmittelbare Umfeld sehe ich da nicht. Damit ist es allerdings auch nicht sehr weit her in einer Gesellschaft in der große Teile zu Gunsten der unbestreitbaren Vorteile des Doppelverdienerdaseins auf die Fortpflanzung und damit die Weitergabe von Werten verzichten.
Frustrierter Gruß
Fairbanks

 

[Thunfisch]

Ernüchternd auch zu sehen wie wenig Einflussmöglichkeiten der einzelne auf diese Prozesse hat.

Hi Andreas,

diese "Ernüchterung" hat bei mir schon vor langer Zeit eingesetzt und natürlich war das Plastikmüllproblem nicht der Auslöser.
Daraus ergibt sich aber die Frage, warum uns immer wieder aufs Neue suggeriert wird, wir könnten durch eine Verhaltensänderung tatsächlich Einfluß auf den Lauf der Dinge nehmen. Noch nicht einmal dann, wenn die Volksseele geschlossen (oder zumindest überwiegend) eine bestimmte Vorstellung von Veränderung hat - Bspw. der Afghanistaneinsatz, S21, Atomkraft, Nachtflugverbot... - wird eine Entscheidung in diese Richtung herbeigeführt. Womit wir auch fast schon wieder bei Perikles Thesen wären.

Einer "Diktatur" zuzutrauen, sie würde die Probleme zielorientierter angehen, ist tatsächlich extrem naiv - läßt aber auch eine gewisse (berechtigte) Frustration erkennen. Und umgekehrt - gibt es diese "Diktatur" nicht schon? Wird nicht in allen Lebenslagen das Handeln der Hauptdarsteller durch die Diktatur des Kapital und der Wirtschaftsinteressen geprägt?
Im Paralleltröt (der Verschmutzung der Flußufer nach Hochwasser) wurde der vernünftige Vorschlag für einen höheren Pfand auf Verpackungen gemacht. Wer wird sich dem wohl in den Weg stellen bzw. hat das in der Vergangenheit schon gemacht? Wessen Interesse wird sich hier wohl wieder einmal durchsetzen?
Das uns das nicht davon entbindet, in unserem persöhnlichen Umfeld Müll zu vermeiden, ist klar. Aber die Illusion, davon würde sich etwas zum Besseren wenden, ist eben nichts anderes als eine Illusion. So viel habe ich in den letzten fast 50 Jahren kapiert - hier wird mit Blendgranaten operiert und uns gezielt suggeriert, letztlich sind wir die Ursache für das Problem. Dem könnte man ja folgen, wenn sich trotz einer Alternative die Masse für umweltschädigendes Verhalten entscheiden würde. Nur wo ist die Alternative?
Und selbst wenn es sie gibt (ich kann mich an der Supermarktkasse zwischen Plastiktüte und Papiertüte entscheiden), warum wird dann nicht nur die ökologisch sinnvolle Variante angeboten, sondern immer und meist günstiger auch die aus Umweltsicht Ungünstigere?

Leider könnte ich nicht sagen, wo diese Fehlentwicklung eingesetzt hat

Ich auch nicht, aber würde uns das Wissen darüber weiterhelfen, oder hat sich der Trend mittlerweile verselbstständigt und ist Teil des Systems geworden was ungestraft niemend angreifen darf? Systemkritik ist auch in der Demokratie, in der wir leben eine "Totsünde". Kritik an Mißständen auf politischer Ebene wird gekontert mit dem Hinweis, man könnte ja nach China auswandern (früher auch gerne die Ostzone oder die Sowjetunion). Kritik an der Wirtschaft bspw. bezüglich der nicht vorhandenen Umweltsensibilität führt direkt zum Arbeitsplatzargument oder den Zwängen der "Globalisierung".
Fazit: es wird sich nichts ändern. Weder durch die Änderung unseres individuellen Verhaltens, noch durch den kollektiven Wunsch nach ökologischer Orientierung kann der "Gott Mammon" vom Thron gestoßen werden.

ebenfalls frustrierter Gruß
Thorsten

 

[schweyer]

Ich möchte die Hoffnung, zumindest für eine ansatzweise Lösung des Müllproblems nicht schon ganz aufgeben.
Wenn ein relativ kleiner Elektronikhändler es schafft, nahezu der gesamten Bevölkerung "Geiz ist geil" auf die Stirn zu schreiben, warum sollten es die qualitätsorientierten Lebensmittelerzeuger nicht schaffen den Slogan "Qualität ist geil" an den Mann oder Frau zu bringen.
Ich behaupte jetzt mal, dass qualitativ schlechtere Lebensmittel ein mehr an Verpackung gebrauchen. Wenn ich nur an die Zuckersäftchen in den Plastikflaschen denke bzw. das Fleisch in Kunststoffschalen. Wenn ich ne Glasflasche mit Saft kaufe und diese mit der gleichen Menge Wasser verdünne, hab ich ein hochwertigeres Lebensmittel zum vermutlich günstigeren Preis als im Plastikfläschen. Dasselbe Spiel mit dem Fleisch. Wenn ich ein Stück billiges Supermarktfleisch in den Topf haue, ist es in der Regel nach dem Bruzzeln nur noch halbso groß. Kann ich mir doch gleich ein kleineres, dafür hochwertigeres Stück kaufen, das seine Größe behält....und wenn ich Wasser brauche, dreh ich den Hahn auf.

Die Geschichte mit dem Pfand halte ich für eine absolute Mogelpackung....aber das hab ich ja schon im Main-Müll-Trööt begründet.

Bin ich zu blauäugig?

verzweifelter aber nicht gänzlich hoffnungsloser Gruß

Thomas

 

[perikles]

ich finde eine diktatur bestimmt nicht naiver als das demokratische modell^^ roms glorreiche imperiale glanzeiten waren erst möglich durch einen starken konsul/kaiser, augustus, cäsar, das selbe gilt auch für den ersten chinesischen kaiser,
meiner meinung nach sollte nur der beste und intelligenteste politiker, gepaart mit starken humanistischen zügen ein volk lenken dürfen, ist aber alles reine theorie
am heutigen china sieht man z.B wie effektiv eine diktatur im vergleich zu den demokratien ist, allerdings aus der sicht eines humanisten und ökologischen menschen eine katastrophe, natürlich auch aus der sicht eines politsch korrekten demokratischen gutmenschen, gott sei dank wohne ich nicht in china sondern hier,

ich habe früher einige sachen über staatstheorien gelesen, el prinzipe von machiavelli z.B, und wenn man sich die geschichte vieler staaten ansieht, so wurden immer, die besten und grössten veränderungen von starken persönlichkeiten vollbracht, und diese persönlichkeiten braucht auch deutschland unbedingt, nur ich sehe im politischen geschehen zur zeit nicht einen,
eine "diktatur" kann auch noch wesentlich schneller und besser entscheiden, weil diese unkläglichen prozesse der abstimmung und "ausdiskutieren müssen", bis ins letzte detail wegfallen, der ganze Parlamentarismus der wichtige entscheidungen blockiert und verlangsamt fällt weg,
ich denke an die reine Effizienz im vergleich der systeme

ich bin der festen überzeugung das es in naher zukunft die menschheit vor immensen problemen stehen wird, die vorzeichen dieser globalen katastrophe sind ja schon erkennbar, plastik wird bestimmt eines davon sein(wenn das meer als nahrungs resource wegfällt), erdöl knappheit ein weiteres, überbevölkerung, globale hungersnöte durch missernten dank des klimawandels, mangel an sauberen trinkwasser, anstieg des meerespiegels, millionen menschen die deswegen flüchten müssen, weil ihre inseln und siedlungsgebiete überflutet werden, durch dieses chaos werden wiederum mehr bürger/kriege und gewaltaten ausgelösst, multireligiöse konflikte innerhalb der staaten moslems gegen christen z.B, ausbruch grosser Epidemien, die staatlichen gebilde die wir heute kennen werden sich auflösen, ein grosser teil der menschheit wird in diesen jahrelang anhaltenden prozess sterben

vielleicht sind meine gedanken auch ihn diesen punkten sehr naiv^^ aber wenn es so weitergeht wie bisher stehen die chancen äusserst gut, das es so kommen wird, wer 1 plus 1 zusammenzählen kann wird erkennen, das diese aussicht gar nicht so utopisch ist


ps: ich weiss sehr harter tobak, aber als fantasievoller mensch macht es mir spass an theorien zu arbeiten, ob das jetzt utopie, naiv ist oder auch nicht, egal, hauptsache nachdenken
achtung nachtrag: nicht spass am geschehen das kommen wird, sondern der fantasie freien lauf zu lassen, wie die verbesserung kommen könnte
gruss

 

[schweyer]

Perikles,

ganz ehrlich. Mir machen Deine Theorien Angst.

Schöner Gruß

Thomas

 

[perikles]

ja schweyer mir ja auch, vor dem was kommen wird, deswegen versuche ich mein lebensglück im privaten bereich zu suchen,
angel gehört mit dazu, und jeden augenblick meines lebens positiv auszukosten, an rente oder zukunft in deutschland denke ich z.B auch nicht, die politiker und gesellschaft, haben mir jede positive ausicht auf ein schönes leben komplett zerstört, gibt da so einige punkte, die ich innerlich nie akzeptieren werde

 

[Thunfisch]

Bin ich zu blauäugig?

Sind wir das nicht alle? Aber bezogen auf deinen Beitrag würde ich sagen ja. Warum?
Deine These geht davon aus, das die Verhaltensänderung eines (oder vieler) Einzelnen tatsächlich zur Änderung des Systems führt. Daran kann ich nicht glauben, allein schon deshalb, weil man ja in den vergangenen Jahrzehnten erkennen konnte, dass es diesen Wandel in unserer Gesellschaft gibt, sich aber global die Situation weiter verschärft. Da wir nicht auf einer abgeschotteten Insel leben, die von außen nicht beeinflußt wird, sind wir dem globalen Trend ausgesetzt. Überspitzt formuliert stirbt ein europäischer Seevogel an einer in China weggeworfenen Plastiktüte. Grade im Bereich der Umweltverschmutzung passt der Ausdruck "Globalisierung" wie die Faust auf's Auge. Ob du deine Saftschorle "umweltschonend" zusammen mischst, oder nicht, ist etwa so relevant wie der berühmte Reissack aus China.

vielleicht sind meine gedanken auch ihn diesen punkten sehr naiv

Naiv ist die Vorstellung, eine Diktatur würde freiwillig nach humanistischen und ökologischen Prinzipien handeln. Dagegen spricht der von Andreas angesprochene grundsätzliche Charakter der Menschen.
Ich finde allerdings die Vorstellung, dass die sich verändernden Bedingungen in Zukunft ein Überleben der Menschen nur durch ein "Diktat von oben" ermöglichen, durchaus nicht naiv - im Gegenteil halte ich das für zwingend und zwar u.a. aus den von dir genannten Gründen. Allerdings ohne das zu beklatschen oder irgendwie gut zu heißen. Und ja, das ist harter Tobak.

Nochmal unmittelbar zum Thema " Plastik - Ausmaße und Gefährdung"

Das Ausmaß der Verschmutzung wird grade erst deutlich. Gemessen an der Zeit, in der dieser Stoff im Umlauf ist, ist die Entwicklung dramatisch. Sie läßt sich auch nicht stoppen, geschweige denn umkehren und bedenkt man die Halbwertzeit der Verbindungen und die weiter expandierende Produktion, befinden wir uns mitten in einem exponentiellen Prozess. Das bedeutet natürlich auch, dass die Reaktion auf diesen Prozess nicht langsam und gemächlich über uns kommen werden, sondern plötzlich und vermutlich sehr direkt. Jeder der hier mitliest wird das zu Lebzeiten noch erleben dürfen.

Das Gefährdungspotential wird auch erst Schritt für Schritt erkannt. Hieß es früher noch bspw. PE sei Grundwasserneutral und kann umweltneutral verbrannt werden, rücken heute Gefährdungspotentiale in den Focus, mit denen noch vor kurzem keiner gerechnet hätte. Mit Überraschungen dieser Art - uups, das ist ja auch eine Konsequenz der Plastikgeneration - werden wir in immer kürzeren Takten konfrontiert werden. Mit anderen Worten, unsere Phantasie ist noch gar nicht im Stande, sich alle Konsequenzen auszumalen.
Da es sich beim Schadpotential dieser Stoffgruppe um eine unbekannte Größe handelt und die Schäden vermutlich in Form eines synergetischen und kooperativen Effekts auftreten, macht es bildlich gesprochen irgendwann "pöff" und wir stehen vor dem Scherbenhaufen der sich auch mit dem besten Kit nicht mehr kleben läßt.

Warum ich trotzdem Optimist bin?-keine Ahnung.

Gruß Thorsten

 

[Torsten1]

Eigentlich bin ich etwas ernüchtert nach Andreas und Thorsten ihren Beiträgen.
Weil sie in vielen Dingen recht haben.
Unterm Strich könnte man jetzt sagen: Siehste ist ja eh alles umsonst. Ich habe keinen Einfluß und fertig.

Daraus ergibt sich aber die Frage, warum uns immer wieder aufs Neue suggeriert wird, wir könnten durch eine Verhaltensänderung tatsächlich Einfluß auf den Lauf der Dinge nehmen.

Das sehe ich nicht so. Der Konsument hätte, wenn es ihm bewusst ist, er es auch versteht und möchte, durchaus einen großen Einfluß auf bestimmte Entwicklungen.
Ich kann mich doch nicht hinstellen und für das aufgelaufene Problem (Müll, Plastik) „allein und ausschließlich“ die Wirtschaft und Politik verantwortlich machen.
Die haben mit Sicherheit einen riesigen Anteil, aber wir (Konsument, Verbraucher) auch.
Die Industrie, produziert zum Großteil genau das, was Konsumenten gerne annehmen und fordern.
Wenn ich so blauäugig bin und alles annehme als Verbraucher, was mir als praktisch und logisch,“Du brauchst es, in der angepriesenen Art.“ suggeriert wird oder ich es aus purer Bequemlichkeit annehme, ohne einfach einmal zu überlegen, ob es Sinn macht, eventuell etwas mit wenig bis keinen Mehraufwand auch anders geht, ist es mein Problem.
Keiner schreibt mir vor, mein Hirn aus oder einzuschalten.
Diese Interessengruppen sagen mir auch nicht: Werfe Müll achtlos weg, kaufe eingeschweißte Artikel, nehme Plastikbeutel usw.
Die Entscheidung, wann, wo, für was ich Artikel aus oder mit Plastik (Verpackung) kaufe, entscheidet letztendlich auch zum Großteil der Konsument.
Hatte vor einiger Zeit einmal die Möglichkeit, genau diese Gedankenlosigkeit zu beobachten.
Mit Frau zum Einkauf. Eh schon ein Greuel für mich.
An der Brotabteilung viel mir etwas auf. Da lag Brot einer Sorte.
Gewicht, Artikel, Preis, alles gleich. Also das eine Produkt 2x. Einziger Unterschied. Das eine eingeschweißt in Plaste, das andere lose im Brotfach zum Entnehmen, mit der Möglichkeit es in eine Papiertüte zu packen.
Na, welches wurde wohl häufiger entnommen? Natürlich das Eingeschweißte. Spätestens, wenn ich die erste Stulle abschneide, entferne ich die Folie und entsorge diese.
Da hätte ich doch gleich das andere nehmen können. Oder!
Nehme ich, weil ich das Hirn mal bemühe als Konsument, nur das lose+Option Papiertüte oder auch nicht, wird es der Produzent merken, dann vielleicht auf das „Plastebrot“ verzichten. Denn umsonst etwas produzieren, wird er auch nicht.
Und so ist es bei vielen Dingen.
Erstaunlich ist eher, dass ich die Option habe, damit auch an der "Abfallproduktion" sie aber nicht nutze.
Wen kann ich nun dafür verantwortlich machen?

 

[schweyer]

Hi Thorsten (mit h),

dann unterstelle ich Dir jetzt einfach mal Resignation....bin ich von Dir nicht gewohnt.

Da ist mir persönlich Torstens (ohne h) Einstellung lieber. Gut, wir haben keinen großen Einfluss drauf, was in China oder sonstwo passiert. Dies darf uns aber nicht daran hindern, es anders zu machen....und wenn es auch vielleicht nur dazu dient, das eigene Gewissen zu erleichtern.

Es gibt auch Beispiele,wo andere Länder für Umweltprobleme sensibilisiert werden konnten. Vielleicht wäre es sinnvoll, diesen ignoranten Ländern zu wünschen, bald im Dreck zu versinken.

Schönen Abend wünscht

Thomas

 

[Fairbanks]

Hallo Torsten
wenn das mal so einfach wäre…
schon seit Jahren kaufe ich bei uns ein. Dein Beispiel Brot nehme ich mal nicht auf, denn Brot kauft man beim Bäcker und nicht bei Discounter, *g
Jede Woche Großeinkauf, jede Woche lasse ich rigoros die Umverpackungen der Großverpackungen beim jeweiligen Discounter. Das ist einiges da wir, 5köpfige Fam. 7 Katzen, 1 Hund, Freundinnen und Freunde der Blagen, jede Woche locker 200€ für Lebensmittel ausgeben. Alles wird umgepackt. Das stört den Händler wenig, denn die Müllentsorgung ist billiger als eine andere Verpackungsform, mit den damit verbundenen höheren Produktions- und Transportkosten. Wobei letztere noch den geringsten Teil ausmachen. Aber da bei uns nun mal der Preis regiert, kann es sich kein Discounter leisten die Preise anzuheben, schon gar nicht mit dem Argument der Müllvermeidung. Diese wären nicht unerheblich, denken wir z.B. an Fleisch- und Wurstwaren, da ist die Alternative zur abgepackten Fertigware nur die der Theke mit Bedienung. Also Personalkosten ohne Ende…
Das ginge nur über entsprechende Gesetze, bzw. Verordnungen. Wenn sowas auch nur angedacht wird, machen alle Lobbys, deren Klientel davon betroffen sein würde, darunter auch solche an die man als Otto Normalverbraucher gar nicht denkt, mobil. Da wird mit Steuermindereinnahmen und Arbeitsplatzverlusten gedroht das sind vermutlich noch die freundlichen Argumentationsebenen…
.Wenn gar nichts mehr gehen sollte, hilft noch das Argument der Produktion im Ausland, im Zweifelsfall außerhalb der EU, dann ist die Diskussion beendet, schließlich kann sich kein Politiker die Presse leisten, denn fast jeder Politiker will wiedergewählt werden, das ist heute, in meinen Augen, ohnehin die wichtigste Maxime politischen Handelns. Angesicht der geringen Spielräume, die ein Politiker heutzutage hat, irgendetwas zu gestalten, kann es da nur noch um Ego Gründe oder anderweitige eigene Interessen gehen.
Welche Lobby steht nun aber dagegen??? Also auf Seiten der Umwelt, mhm also die Grünen sind in meinen Augen auch nur noch eine Partei wie alle anderen, vielleicht noch nicht ganz so schlimm wie die FDP, die für die Macht, bzw. den Machterhalt jeden Spagat macht, aber sie hat natürlich noch nicht so eine Tradition. Man arbeitet jedoch daran. Alles andere kann man Lobbytechnisch vergessen. Woher soll die Lobby auch kommen - Lobbyarbeit kann man gleichsetzen mit dem Einsatz von Geld, im Zweifelsfall viel Geld.
Wollen wir den Frustfaktor, dass man davon ausgehen kann, das der Prozentsatz von Menschen, die sich über solche Prozesse Gedanken machen, und das Ergebnis solcher Gedanken dann noch umsetzen, und sei es nur in der Müllvermeidung, bzw. Rückführung, selbst in unserer aufgeklärten Gesellschaft, ein relativ geringer ist, mal außen vorlassen, wollen wir weiterhin mal vergessen, wie ätzend es ist, wenn ich x mal bei einem Nachtansitz am Vereinsgewässer ohne Fisch, dafür aber mit einem Müllsack voll Fremdmüll nach Hause komme, den man rund um den Zeltplatz eingesammelt hat, um sich von seinem Weib den Kommentar einzufangen „komisches Hobby was du da hast“, und auch nicht darüber nachdenken, das ich beim nächsten Mal dann zwei Stunden Müll und Glasscherben aufsammle, den irgendwelche Kids, die sich darüber kaputt lachen würden, wenn sie es sähen, nach einer, im Übrigen illegalen da Wasserschutzgebiet, Grillparty dort hinterlassen haben, auch wieder für Gottes Lohn und Weibes Spott, wollen wir das alles vergessen, dann bleibt doch das Wissen, das solches Verhalten und sei es auch von hundert oder auch tausend Leuten, durch die Handlungen oder Unterlassungen eines einzigen Managers in einer der für die Umweltverschmutzung relevanten Industrie jederzeit und hunderttausendfach konterkariert werden kann und wird. Da brauche ich dann gar nicht darüber nachzudenken, das es ganze Gesellschaften gibt, in denen Umweltschutz, aufgrund von, tatsächlich oder vermeintlich, dringenderen Problemen noch gar nicht auf der Agenda steht.
Das Ergebnis solcher Überlegungen kann doch eigentlich nur der Rückzug ins Private sein, der Versuch nach eigenen Wertvorstellungen zu leben, diese an seine Kinder weiterzugeben, und damit zu versuchen, das eigene Gewissen zu beruhigen, wohl wissend, dass dies denjenigen, die von den bestehenden Verhältnissen profitieren in die Hände spielt.
Gruß Fairbanks
Wenn ich jetzt lese, das ein Teilnehmer der Diskussion hier, nun bereits durch die Forumsleitung verwarnt wurde, scheine ich ja, was die Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung im Forum angeht, recht naiv gewesen zu sein…

 

[Torsten1]

Hallo Andreas

wenn das mal so einfach wäre…

Bei der Aussage muss ich lächeln, nicht der Aussage wegen, sondern weil mir meine Sicht, heute schon einmal genauso sachlich, in einem Gespräch, widerlegt wurde.

Dein Beispiel Brot nehme ich mal nicht auf, denn Brot kauft man beim Bäcker und nicht bei Discounter, *g

Ich kaufe nur Brot beim Bäcker und dann auch nur bei einem, der noch bewusst seine Zutaten auswählt. Andere aus unterschiedlichen Gründen nicht, was ich aus Preisgründen/Wahlmöglichkeiten und der finanziellen Not, auch verstehe.
Die Wahl, auch wenn es nur eine für mich beruhigende Wirkung hat abseits der tatsächlichen Wirkung Müll/Plastikvermeidung, bleibt.
Mit meiner Einstellung und dem Vorleben gebe ich aber auch wichtige Impulse an meine Kinder, damit Konsumenten weiter.
Habe ich nicht die Pflicht, genau dieses Wissen, weiterzugeben, damit auch das Bewusstsein zu schärfen, für Fehlverhalten des Einzelnen und damit verbundenen Auswirkungen!
Außerdem stellt sich mir die Frage.
Mit welchem Recht rege ich mich über Hochwasserereignisse (Müll) auf, bin aber gleichzeitig nicht bereit, in anderen normalen Lebenslagen, auf diese negativen Konsumerscheinungen zu verzichten, oder diese zu vermeiden, auch wenn es einen Euro mehr kostet.
Parteien traue ich eh nicht mehr.
Grün ist lange schon nicht mehr Grün. FDP, CDU,CSU,SPD, alles eine Brühe.
Ist man am Steuer, sieht die Welt anders aus.

Wenn ich jetzt lese, das ein Teilnehmer der Diskussion hier, nun bereits durch die Forumsleitung verwarnt wurde, scheine ich ja, was die Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung im Forum angeht, recht naiv gewesen zu sein…

Empfinde ich auch etwas fraglich.
Wo lässt sich heute, bei nüchterner Beurteilung, überhaupt die politische/ Systemfrage, noch von Themen der Anglerschaft, Natur-, Tierschutz usw. abkoppeln!
Geht überhaupt nicht, wenn man wirklich real und ernsthaft darüber reden will.
Jeder drückt es anders aus. Der eine geschliffener (weil Er es kann), der andere einfacher/drastischer, zeigt aber auf die generelle Problematik.
Alles in allem, war es hier bisher eine durchaus sachliche Diskussion.
Und wenn der ein oder andere sich mal etwas überstreng ausgedrückt hat (obwohl ich keine mit Absicht provokative Linie erkennen kann), haben andere, sachlich dagegen gehalten.
Alles in allen, eine entspannte, sachlich geführte Runde.
Gerne mehr davon.

 

[trietze]

Hi zusammen,

ich verfolge/lese, mit Unterbrechungen, dieses Thema nun schon seit einiger Zeit und finde die sich entwickelde Diskussion sehr spannend.
Was ich als sehr traurig empfinde, ist die depressive oder teilweise radikale Haltung einiger User. Bitte nicht persönlich nehmen aber Radikalismus (im übrigen ist alles Misst, was auf -ismus endet ) und "den Kopf in den Sand stecken" bringt uns nicht voran. Akzeptanz einer Sache ist der erste Ansatz zum Stillstand und Stillstand hämmt jegliche Weiterentwicklung.
Weiterentwicklung muss nicht zwangsläufig immer schneller, höher oder weiter bedeuten. Sie kann durchaus auch mal ein Schritt zurück sein.

Albert Einstein sagte einmal: "Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen."


Zum Thema:
Ich habe auf der Website der Akademie der Sächsischen Landesstiftung Umwelt und Natur folgende Zeilen gefunden. Da ich glaube, dass sie das Problem gut beschreiben, hier mal als Zitat: "Wichtigstes Anliegen dabei ist, allen Menschen bewusst zu machen, dass alles, was an Materie und Energie in der Wirtschaft ist, aus der Natur kommt. Es geht durch die Welten des Sozialen, Kulturellen und Geistigen hindurch, bevor es wieder von der Natur aufgenommen wird. In dieser Betrachtungsweise kann Natur nicht zerstört oder vernichtet werden, aber sie kann sehr wohl in einen für menschliches Leben ungeeigneten Zustand versetzt werden. Die Tragfähigkeit der ökologischen Systeme wäre dann überschritten.
Um menschliches Leben auch in Zukunft menschenwürdig gestalten zu können, wurde von der Weltgemeinschaft das Konzept der nachhaltigen Entwicklung (Sustainable Development) erarbeitet und mehr oder weniger in allen gesellschaftlichen Systemen eingeführt. Um dieses Konzept zum Erfolg zu führen, bedarf es in aller erster Linie der Bildung."


Das ist m. E. der einzig gangbare Weg, ein Umdenken in der Gesellschaft zu erreichen. Aufklärung und immer wieder Aufklärung!
Wir als Verbraucher haben doch die Freiheit, etwas zu kaufen oder es zu lassen. Es gibt immer Alternativen und Dinge, die man nicht wirklich braucht. Deshalb Aufklärung!!

Beginnen muss eine Aufklärung zum Umweltbewusstsein schon im Kindergarten, der Grundschule, aber auch viele erwachsene Mitmenschen sind noch zum Nachdenken anzuregen.
Wer anfängt an vorhandenem Tun und Strukturen zu zweifeln, der ist auch früher oder später bereit, etwas zu ändern.
Ich gebe zu, ein sehr langwieriger und anstrengender Prozess aber durchaus als nachhaltig zu bezeichnen , um mal etwas in der Politikersprache zu sprechen.

Parteien traue ich eh nicht mehr.
Grün ist lange schon nicht mehr Grün. FDP, CDU,CSU,SPD, alles eine Brühe.
Ist man am Steuer, sieht die Welt anders aus.

Welche Lobby steht nun aber dagegen??? Also auf Seiten der Umwelt, mhm also die Grünen sind in meinen Augen auch nur noch eine Partei wie alle anderen, vielleicht noch nicht ganz so schlimm wie die FDP, die für die Macht, bzw. den Machterhalt jeden Spagat macht, aber sie hat natürlich noch nicht so eine Tradition.

Hierzu sage ich nur: Schaut hin, wer von der Industrie finanziert wird und wer nicht! Eine Partei, die ihre Finanzspritzen aus der Industrie bekommt, kann sich dem Lobbyismus (wieder ein Wort mit -ismus) nicht widersetzen.


Zitat von Thunfisch:

Nochmal unmittelbar zum Thema " Plastik - Ausmaße und Gefährdung"

Das Ausmaß der Verschmutzung wird grade erst deutlich. Gemessen an der Zeit, in der dieser Stoff im Umlauf ist, ist die Entwicklung dramatisch. Sie läßt sich auch nicht stoppen, geschweige denn umkehren und bedenkt man die Halbwertzeit der Verbindungen und die weiter expandierende Produktion, befinden wir uns mitten in einem exponentiellen Prozess. Das bedeutet natürlich auch, dass die Reaktion auf diesen Prozess nicht langsam und gemächlich über uns kommen werden, sondern plötzlich und vermutlich sehr direkt. Jeder der hier mitliest wird das zu Lebzeiten noch erleben dürfen.

Tja Thorsten, hier muss ich dir leider zustimmen. Das "leider" bezieht sich ausschließlich auf deine Aussage.
Ich denke aber auch hier, dass wir etwas über unser Kaufverhalten tun können. Wir werden sicherlich den angesprochenen Prozess nicht kurzfristig aufhalten oder gar umdrehen können (er ist ja auch nicht kurzfristig entstanden) aber langfristig kann ein Umdenken schon etwas bewirken.

Hi Thomas,

ich widerspreche dir nur ungerne, aber ich fürchte hier liegst du falsch - es sei denn, du meinst die individuelle Freiheit sich gegen eine Plastiktüte zu entscheiden.
Leider ist eher das Gegenteil richtig: erst die "Freiheit" ermöglicht die Müllberge über die wir uns hier aufregen. Ein Problem hat Fairbanks so beschrieben: "die menschliche Natur, die nunmal leider Gottes nicht "edel" ist", entscheidet sich in der überwältigenden Masse dafür, lieber Einwegverpackungen zu benutzen - und diese dann irgendwo zu "entsorgen". Freiheit ist eben auch die Freiheit Dummheiten begehen zu können.

Ich glaube, lieber Thorsten, hier liegst du falsch .
Nicht die Freiheit ist verantwortlich für unsere Müllberge, sondern unser ignorantes Tun. Die Müllberge sind systemunabhängig.
Wir hinterfragen aber nicht mehr welche Konsequenzen Dies oder Jenes hat.
Freiheit ist, ganau dies tun zu können und einen Zustand X zu ändern.
In einem nichtfreiheitlichen System hat der Einzelne nicht die Wahl, ob er etwas tun möcht oder nicht. Er wird dazu gezwungen.
Müllberge und Umweltverschmutzung gab und gibt es dort ganau so, wenn nicht sogar noch mehr.


Herzliche Grüße Thomas

Am Anfang ist die Glut, am Ende ein großes Feuer!